Oburzamy się bardzo często bez wiedzy i zrozumienia, zapatrzeni ślepo we fragment zdarzenia, obudowany elementami fikcyjnymi, ale zgodnymi z naszą wiarą, interpretacją i przekonaniami. Oburzać się wolno, dyskutować i protestować trzeba, ale warto chyba zmierzyć się przed tym z najbardziej nawet niewygodną i często trudną do zaakceptowania rzeczywistością.
http://blog.swojak.info/?p=85#comment-14498
http://kontrowersje.net/node/4321
http://archiwum.polityka.pl/art/drzace-ciala,426016.html
http://www.kontrowersje.net/node/4460
Artykuł Adama Krzemińskiego w "Polityce" polecam nie dla usprawiedliwienia czy zbanalizowania zjawiska kazirodztwa i pedofilii, ale dla poszerzenia perspektywy obyczajowo-historycznej ich występowania.
Czy taka perspektywa ma jakiekolwiek znaczenie przy obecnie toczącej się dyskusji wywołanej zatrzymaniem Romana Polańskiego? Ja uważam, że tak.
Dymek: Smartfony poszły w ruch
-
Gdyby „Wiadomości” z 17 grudnia były samodzielnym dziełem kinowym, to wielu
filmowych postmodernistów mogłoby już zawiesić buty na kołku.
7 lat temu
Czy matka Samanthy Gailey miała kiedykolwiek postawione zarzuty? Czy stanęła przed sądem?
OdpowiedzUsuńNie rozumiem co ma piernik do wiatraka? To nie byla pierwsza sesja zdjeciowa tej dziewczyny z Polanskim, to raz. Po drugie to Polanski zgwalcil dziewczyne a nie jej matka. Po trzecie od czasow Jagielly i Jadwigi minelo juz troche czasu. Nie moge zrozumiec jak ludzie moga usprawiedliwiac gwalciciela szukajac winy w ofierze. Jakos mi sie to nie miesci pod pulapem.
OdpowiedzUsuńJesteś tak impulsywna, że nie czytasz ze zrozumieniem tego co jest napisane.
OdpowiedzUsuńCo do Polańskiego: oczywiście, że nie powinien był dać się skusić podstawionej (celowo) przez mamusię, 13-letniej dziewczynce, ponieważ seks z nieletnim jest złamaniem prawa. Nie można jednak tego konkretnego czynu nazwać gwałtem, ponieważ była to z premedytacją uknuta pułapka na reżysera przez mamusię, która wciskała córcię do łóżek wziętych ludzi show biznesu, zachowując się jak klasyczny alfons. Czy była za to ukarana? Jeśli mamy rozmawiać o sprawiedliwym wymiarze kary dla każdego, to Polański powinien odpowiadać za uprawianie seksu (nie gwałt) z nieletnią, a mamusia "ofiary" - za podżeganie swojej nieletniej córki do uprawiania seksu "dla kariery". Nikt niczego nie usprawiedliwia, wprost przeciwnie.
Nakreślenie tła historyczno-obyczajowego (artykuł Adama Krzemińskiego) informuje i objaśnia pewne zjawiska w nieco szerszej perspektywie, ale NIE USPRAWIEDLIWIA.
Gdybym był ojcem lub matką, to robiłbym wszystko, żeby swoje dzieci chronić, a nie świadomie narażać na jakiekolwiek niebezpieczeństwo. Czy nie jest to jedno z najważniejszych powinności rodzicielskich?
gwałt nie zawsze jest poprzedzony przemocą, wykręcaniem rąk, gwałt jest również wtedy, gdy się poda odpowiednia tabletke, narkotyk czy alkohol, gwałt zawsze wtedy, gdy jest to nieletnia osoba...
OdpowiedzUsuńNarkotyki, alkohol - zgoda. Może obezwładnić zastępując fizyczną przemoc. I dotyczyć może zarówno nieletnich jak i tych "letnich". Bez zgody czy przyzwolenia osoby, zawsze jest to gwałt. W wielu sprawach za nieletnich decydują rodzice. Tu przyzwoliła mamuśka ofiary z całą obrzydliwą premedytacją. Ponawiam pytanie: czy jeśli sprawiedliwości ma się stać zadość i Roman Polański ma odpowiedzieć za swój niegodny czyn sprzed 32 lat, to dlaczego czyny mamusi Samanthy były i są przemilczane przez wymiar sprawiedliwości, przez media i przez opinię publiczną? Czy rzeczywiście argumentem ma być to, że "ona przecież Samanthy nie gwałciła"?
OdpowiedzUsuńJeśli Polański udowodni, ze mama zmusiła Samanthe do nierządu matka tez powinna być ukarana...
OdpowiedzUsuńOj, a masz jakies dowody na potwierdzenie swojej teorii?? dobrze byloby taka ladna bajke poprzec czyms konkretnym.
OdpowiedzUsuńMam takie same dowody jakie Ty masz na to, że doszło do gwałtu - wszyscy dysponujemy jedynie przekazem medialnym. To nie ja, tylko oskarżony musi mieć dowody. Ja z przekazów medialnych wiem, że Samantha jako nieletnia uprawiała seks z wpływowymi ludźmi, a wszystko było organizowane pod kuratelą jej mamusi. Najlepszym dowodem była kosztowna ugoda zawarta między Polańskim, a Samanthą. Ze względu na zaciekłość i ambicje polityczne ówczesnego prokuratora, miano nie dopuścić do tej ugody i wsadzić Polańskiego na 50 lat do mamra. Dlatego nie doczekał do końca procesu i wyjechał. W archiwach prasowych i starych dokumentach to wszystko jest. Karać się powinno ludzi wedle tych samych procedur wszystkich jednakowo. Jeśli się to robi wybiórczo i w zależności od tego jak danemu prokuratorowi pasuje, to już przestaje być sprawiedliwość, a zaczyna się manipulacja prawem. Wiele nieczystych historii "rozeszło się" bezkarnie i zapanowała na ten temat cisza. Dlaczego Woody Allen i Michael Jackson nie zostali oskarżeni za pedofilię z perspektywą wyroku na 50 lat więzienia?
OdpowiedzUsuńgdyby Polański nie uciekł to moze też by się rozmyło,
OdpowiedzUsuńwiem, uciekł, bo istniały przesłanki, że sędzia przesadzi, bo politycznie prawdopodobnie Polański był wtedy pase
Posluchaj, przestan do tego podchodzic emocjonalnie. Polanski chyba nie jest jednak Twoim bratem czy chociaz kuzynem?
OdpowiedzUsuńW necie mozna sobie poszukac i przeczytac zeznania sadowe tak Samanthy jak i Polanskiego, wiec nie mow mi, ze mam tylko przeslanki medialne.
Moze chociaz dysponujesz jakimis nazwiskami tych slawnych osob, ktorym to (wedlug Ciebie) mamusia Samanthy podkladala dziecko?
I jeszcze raz podkreslam, bez wzgledu na to co robila mamusia to nie ona jest oskarzona. Polanski gdyby byl uczciwy, to by nie skorzystal, rozumiesz??
Polanski jako 40+letni mezczyzna powinien wiedziec, ze nawet jak mu ktos do lozka polozy tuzin dziewczynek to nie wolno mu ich kijem przez szmate dotkanc.
Proste.
Natomiast Polanski podal dziecku alkohol i narkotyki a potem zgwalcil. To jest GWALT.
Ooo i dowody to sa potrzebne oskarzycielowi a nie oskarzonemu, oskarzonemu sa potrzebne dowody niewinnosci, a tych Polanski nie posiada.
Stardust, wszystko Ci się myli.
OdpowiedzUsuńKonsensualne współżycie z osobą niepełnoletnią nie jest gwałtem, jest czynem karalnym, jest obecnie w naszym kręgu kulturowym powszechnie potępiane i najprawdopodobniej budzącym twą odrazę. Jeżli jednak do zbliżenia doszło za obopólną zgodą to (mimo Twych szczerych chęci aby z tego gwałt zrobić) gwałtem to nie jest.
Podobnie karkołomne jest ostatnie zdanie. Oskarżonemu nie są potrzebne żadne dowody niewinności. Obowiązek przeprowadzenia postępowania dowodowego spoczywa na oskarżeniu. Oskarżony korzysta z dobrodziejstwa niewinności do momentu uprawomocnienia się wyroku. To raczej fundamenty prawodawstwa, nie sądzisz?
Ja rozumiem Twe wzburzenie. Wyobraź sobie jakie było moje, gdy z apokryfów dowiedziałem się w jakim wieku była niejaka Miriam (zwana powszechnie Marią) gdy została żoną niejakiego Józefa. Strach pomyśleć że nikt z tym nic nie robi.
Telemach, nic mi sie nie myli, zapewniam:)) Wobec prawa "zgoda" osoby 13 letniej czyli nieletniej nie ma mocy prawnej.
OdpowiedzUsuńJesli w/g Ciebie jest inaczej, to jak jakis 13 latek wyrazi ochote na obrabowanie banku to Ty jako dorosly sie zgodzisz?
A co do tego co napisalam ze oskarzonemu sa potrzebne dowody niewinnosci, to byla lekka ironia pod katem stwierdzenia Pistacjowego, ze to oskarzony musi miec dowody. Przeczytaj sobie jego wypowiedz to zrozumiesz o co mi chodzilo.
Tak czy inaczej skoro tak dobrze wszystko wiecie to moze Wy obaj z Pistacjowym podajcie matke Samanthy do sadu. Skoro nie robi i nie zrobil tego nikt inny, a Wy macie dowody, to chyba najwyzszy czas zeby ktos sie tym zajal.
Szkoda tylko ze pan Polanski na to nie wpadl... no tak, ale on nie mial zadnych dowodow... Hmmm skontaktujcie sie z biedakiem i pomozcie w potrzebie. On taki biedny i malutki:)))
A jak juz skonczycie z matka Samanthy to moze i na Marie i Jozefa wystarczy energii:)))
A w ogole to ten Polanski musi miec jakiegos prawnika niedolege, wzial by pierwszego lepszego Polaka z blogowiska i juz byloby po sprawie. Chyba go nie stac na nic lepszego.
OdpowiedzUsuńStardust, sorry ale zupełnie niepotrzebnie się podniecasz wychodząc z z błędnego zupełnie założenia, że jestem zwolennikiem i obrońcą Polańskiego - bo go lubię i dlatego muszę mieć tu rację.
OdpowiedzUsuńNadal odnoszę wrażenie, że błądzisz. Myli Ci się "prawo" z jego (lokalnie) skodyfikowaną wykładnią. Wyprowadzasz swą definicję z lokalnej kwalifikacji prawnej czynu w stanie Kalifornia lekceważąc zupełnie fakt, że kwalifikacja ta odbiega od przyjętych przez ogół cywilizowanych krajów standartów. Tym samym wpadasz w zastawioną na Ciebie emocjonalną pułapkę. Przed 3 laty LPR próbował podobnego numeru w Polsce usiłując przy pomocy drobnego kruczku drakońsko zaostrzyć prawo antyaborcyjne. W jego projekcie ustawy antyaborcyjnej była zmiana kwalifikacji prawnej zabiegu przerwania ciąży na "morderstwo z z premedytacją". Lekarzowi można by wówczas dać nawet dożywocie. A kobiecie za współudział - do 15 lat więzienia.
Pytanie: czy gdyby to się udało można by mówić (w sensie uniwersalnym) o każdej kobiecie i lekarzu że są bandą morderców i "dura lex sed lex". Myślę, że nie - z faktu zawłaszczenia pojęcia nie wynika jeszcze zmiana rzeczywistości. A zresztą - reszta cywilizowanego świata by nas wówczas odizolowała jak zadżumionych.Sądzę.
USA są w tej szczęśliwej sytuacji, że nikt nie odważy się korygować i piętnować (często zadziwiających) absurdów tamtejszej legislatywy. Wierz mi - są jeszcze stany w których publiczny pocałunek pomiędzy osobami bez ślubu lub seks małżeński w pozycji nieodpowiadającej purytańskim przodkom jest zagrożony karą więzienia (bo tak stanowi prawo stanowe i taka jest kwalifikacja czynu jako obrazy moralności publicznej). Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie z tego robił uniwersalnie obowiązującej normy prawnej.Inna rzecz, że nikt od lat do zakurzonych kodeksów nie sięga.
Ale mam dla Ciebie inny przykład. Richard Gere pocałował w Indiach indyjską aktorkę (wrzuć sobie do gugla Gere, kiss, Japur, public place, India, trial). W policzek na przyjęciu. Fotograf utrwalił. Publiczna wymiana czułości jest kwalifikowana w odeksie indyjskiego stanu Japur jako nierząd i obraza moralności. Odbył się proces i sędzia ogłosił wyrok więzienia dla aktora i kary grzywny dla aktorki.
Moje pytania:
1. Czy aktor powinien wg. Ciebie gnić w więzieniu?
2. czy pocałowana kobieta jest nierządnicą?
3. czy zgodziłabyś się na nazywanie Cieie nierządnicą gdyby Ciebie ktoś pocałował w miejscu publicznym w policzek bo taka jest kwalifikacja prawna czynu w stanie Japur w Indiach?
Jeśli nie - to dlaczego domagasz się ode mnie abym akceptował jako ogólnie przyjętą normę prawną archaiczen dziwactwo stanowego kodeksu w USA?
A czy Polański jest milutki? Ja tak nie sądzę. Ja najzwyczajniej w świecie sądzę, że prawo powinno służyć wymierzaniu sprawiedliwości a nie zaspokajaniu instynktów zemsty osób nieposzkodowanych ale podnieconych i funkcjonować zgodnie z jego duchem, a nie literą. Jeśli mi wyjaśnisz, o czyją sprawiedliwość w tym przypadku chodzi, co wyniknie dla społeczności z ukarania sprawcy i jakiego zadośćuczynienia dozna ofiara - to możemy porozmawiać dalej.
W przypadku przeciwnym lepiej abyśmy oszczędzali swój czas i nie zaśmiecali tego sympatycznego miejsca.
Ukłony
t.
Acha - porównania z bankiem nie zrozumiałem. Najwidocznie albo ja niedomagam albo porównanie kuleje. Umówmy się, że jest to mój niedostatek
OdpowiedzUsuńZostawmy wiec bank, bo ja rowniez nie rozumiem porownania ze sprawa Richarda Gere:)
OdpowiedzUsuńMieszkam juz w Ameryce "troche" i wiem, ze prawa lokalne roznia sie w roznych stanach, wiec te lekcje tez mozemy sobie darowac.
Faktem jest ze Polanski zgwalcil w Stanie California, gdzie prawo jest takie a nie inne. Wiem, jest takie powiedzenia ze jak "stoi to rozum w dupie":))) I rowniez wiem, ze jak stoi to raczej nie da sie przewiezc az tak daleko zeby poza granice stanu.
Zrobil co zrobil i wymigal sie od kary, nie rozumiem wiec dlaczego mialby migac sie nadal?
Wiec moze Ty mi to wytlumaczysz?
A Polanskiego bardzo lubie i cenie jako rezysera, co nie znaczy, ze daje mu carte blanche na wszystkie inne dziedziny zycia.
No i nie napisalam milutki, tylko mAlutki:)) w sensie takie bezradne malenstwo.
Stardust, wskaż mi proszę miejsce w którym napisałem ,że uważam, że Polanski powinien ze wzgledu na swoja polańskość pozostawać bezkarny. Dokonujesz projekcji.
OdpowiedzUsuńSkomentowałem Twój (moim zdaniem) nader emocjonalny sposób prowadzenia dyskusji. Polański przespał się w innej epoce z nieletnią w okolicznościach, które można uzanać za problematyczne i w Stanie, w którym jest to karalne. Powinien być traktowany jak każdy inny obywatel. Czy cyrk medialny i ściganie staruszka wobec którego nikt nie rości żalu ani pretensji jest zasadne - to już inna para kaloszy. Poczytaj sobie archiwum LA - Times gdzieś z maja tego roku, powinno jeszcze być dostępne w sieci. W Kalifornii zwolniono w tym roku z więzień w ramach oszczędności 50.000 skazanych prawomocnym wyrokiem, bo na ich trzmanie nie ma pieniędzy. Zwolniono ludzi którzy stanowią zagrożenie i którzy odsiadywali często wyroki za skrzywdzenie tych, którzy życzyliby sobie aby sprawcy pozostali pod kluczen. W świetle tych faktów ściganie na koszt podatnika po świecie staruszka za to że się przespał z (nie mającą do niego pretensji) nieletnią przed 35 laty jest słabym dowcipem. Niezależnie od tego kim ten staruszek jest.
A podany przykład z Richardem Gere chętnie Ci wyjaśnię. Podałem bo świetnie ilustruje tezę, że nie można bezrefleksyjnie przejmować lokalnej prawnej wykładni czynu,czyniąc z tejże niepodważalny fetysz i prawo natury. Z faktu że w Stanie Japur publiczny pocałunek w policzek kwalifikuje się jako nierząd nie wynika że jest to nierząd. Z faktu, że w Stanie Kalifornia konsensualne współżycie z aktywną seksualnie nieletnią kwalifikowane jest jako gwałt - nie wynika że jest to gwałt. Takie proste.
OdpowiedzUsuńTelemach, teraz juz zupelnie nie rozumiem o co Ci chodzi? Zgadzasz sie ze nie powinien byc bezkarny, a jednoczesnie nie zgadzasz sie, ze zostanie ukarany?
OdpowiedzUsuńTelemach...kwalifikowane jako gwałt nie wynika że to gwałt? Bosze, nie kumam
OdpowiedzUsuńa jak czterolatke zapytasz "pójdziesz ze mną do łóżeczka?" a ona pokiwa głowa to znaczy że sie zgodziłą i gwałtu nie ma? sodomja i gomorja, Telemachu, brak ojca spowolnił rozumowanie? :)
Stardust, Bea, odnoszę wrażenie, że upatrujecie za wszelką cenę treści, które tutaj nie zostały wystukane. Szkoda, bo w taki sposób konstruktywna dyskusja staje się niemożliwa.
OdpowiedzUsuńWywołany wcześniej przez Stardust, pragnę jedynie podkreślić, że Roman Polański nie jest mi bratem, ani swatem. Uważam również, że jego talent reżyserski czy wszelakie inne walory nie zwalniają go od sprawiedliwego wymiaru kary za seks z nieletnią Lolitką.
Wina mamusi powinna być (choć nie była) rozpatrywana przez sąd, niezależnie od winy Polańskiego. To, że nie była rozpatrywana, bardzo mnie dziwi, ale to już osobny temat.
Bardzo mnie dziwi również to, że doszło do ugody 32 lata temu pomiędzy adwokatami Polańskiego i Samanthy, czy może właśnie tylko o to chodziło w tej całej historii?
Sam fakt istnienia takiej ugody jest odrażający i powinien być dla rozpalonych umysłów zastanawiający. Najwyraźniej jednak nie jest. Trudno.
Dziękuję wszystkim za czas, za komentarze, z którymi nie zawsze się zgadzam, ale mam nadzieję, że tego nikt z Was nigdy nie oczekiwał ;))))))))
mnie wcale nie chodzi o Polańskiego w tym momencie, ale o różną interpretację definicji gwałtu..., bo Pistacjowy, z całym szacunkiem, ale definicja jest jedna, niezależnie kogo dotyczy, czy niewinnego dziewczęcia, czy wyuzdanie ubranej nastolatki...
OdpowiedzUsuńi dlatego kara za gwałt jest dość szeroka, od do. A mozna ja także wymierzyć w zawieszeniu...
OdpowiedzUsuń@bea: definicja jest jedna? Wbacz, ale mylisz się. Jest ona zależna od kontekstu kulturowego, epoki, kontekstu obyczajowego i wielu, wielu innych czynników. Jeszcze wwiktoriańskiej Anglii dobrze urodzony "gentleman"nie mógł być skazany za gwałt jeśli ofiara była niższego stanu. Kobieta udająca się samotnie na spotkanie z mężczyzną XX-wieku byłyby w nieomal każdym amerykańskim sądzie wyśmiana - bo "przyzwoite" kobiety nie robiły czegoś takiego. To nie jest mój wmysł ani nie uważam tego za sprawiedliwe lub niesprawiedliwe. Po prostu taka była norma obyczajowa. Normy te ulegają ciągłej ewolucji i np. pojęcie tzw. date rape pojawiło się dopiero na początku lat 80-tych. Jeśli pojedziesz dziś do Jemenu to dowiesz się, że małżeństwo 60-latka z 15-latką może być usankcjonowanne przez prawo. Dla nas szok i pedofila, dla nich rzezcz normalna.
OdpowiedzUsuńNie takie to wszystko proste.
Poza tzw "prostą" nic chyba proste nie jest (w każdym razie dla mnie).
OdpowiedzUsuńW dzisiejszym programie "Piaskiem po oczach" (TVN24) na temat Romana Polańskiego wypowiadał się Daniel Olbrychski. Wszystko co sobie tylko myślałem, on publicznie powiedział.
OdpowiedzUsuńDzięki.